Home

Srečali sva se na Inštitutu za kriminologijo v Ljubljani, kjer je že vrsto let zaposlena. Do Inštituta se pride skozi majhen stranski vhod na Pravni fakulteti, po ozkem stopnišču mimo knjižnice in še nadstropje ali dve višje do njene pisarne, ki je tudi svojevrstna knjižnica, le da knjige v njej zasedajo tudi dobršen del mize, stolov, se kot kake plezalke od tal dvigajo proti stropu … Na enem koncu zagledam kup novejših raziskav s področja sociologije in nevroznanosti, na drugem nekaj filozofskih naslovov, na policah klasike, kot sta Lacan in Freud – vse to so navsezadnje področja, s katerimi se Renata Salecl ukvarja in o katerih predava v Londonu in v ZDA. Ko spregovori, so njeni odgovori dosledno dobro premišljeni, artikulacija pa jasna, kar je bržkone povezano z dejstvom, da je svojo misel sicer primorana spraviti v angleščino, s tem pa jo »bolj disciplinirati«. K naštetim kupom knjig bi lahko dodali še izdaten kup njenih lastnih, povečini na temo tesnobe, izbire in ljubezni. Kar je dovolj široko področje, da jo je mogoče vprašati skorajda karkoli o zapletenem ustroju delovanja posameznika in družbe.

Če pogledamo po področju intelektualne sfere pri nas, hitro opazimo, da ste svetovno najbolj vidna avtorica – ob boku imate same moške kolege. Kakšna je vaša zgodba o uspehu? Zelo zgodaj ste začeli tudi pisati v angleščini, kajne?

Šlo je za serijo naključij. Morda je k temu prispevalo tudi dejstvo, da sem iz majhnega kraja, iz Slovenj Gradca, in je želja iti v svet prišla že zelo zgodaj, v otroštvu. Ves čas sem imela željo preiti naše meje, izmenjavati mnenja z znanstveniki po svetu. V angleščini pa sem začela pisati zato, ker je težko najti prevajalca, ki bi res ujel tvojo misel. Pa tudi misel je bolj disciplinirana, če pišemo v drugem jeziku. Naš jezik prenese precej balasta, kadar pišemo v angleščini, pa moramo strukturo stavkov precej spremeniti, jih napraviti krajše, bolj jasne.

Zakaj je slovenski intelektualni diskurz bolj balasten?

Slovenski jezik dovoli precej podredij, dolge stavke. Po drugi strani pa v Sloveniji nimamo urednikov. Ljudje objavljajo, ne da bi kdo to besedilo resno prebral in ga uredil. To se dogaja na vseh nivojih – tako na založbah kot pri časopisju.

Kdaj ste pri nas nazadnje doživeli uredniški poseg?

Pri nas nikoli. To je zelo velika žalost, kajti pisanja se moraš učiti, to je neke vrste obrt. Zelo me tudi čudi, da veliki časopisi in revije nimajo strukture mentorstva, kjer bi starejši novinarji mlajše učili pisanja. Da bi jim dajali nasvete in krajšali članke. Pogosto je besedilo moč skrajšati. In urednikova naloga je, da besedilo, ki ga je dobil v roke, oblikuje.

Če se vrnem k vprašanju vašega preboja na tuje – denimo uspeh vaše knjige Izbira se je zgodil tudi po zaslugi predavanja, ki je bilo animirano in ustvarjeno za YouTube in trenutno beleži več kot milijon ogledov.

Spet je šlo za naključje. Ko je knjiga izšla, so na Royal Society for the encouragement of Arts (RSA) povabili umetnike, da bi hkrati poslušali in risali predavanje. To me je zelo navdušilo, saj so znali s podobo zajeti bistvo mojega predavanja. Vsa predavanja, ki so nastala na ta način, so bila zelo odmevna. Morda tudi zato, ker je danes naša osredotočenost zelo skrajšana, navadno lahko gledamo kak filmček, ki je dolg do deset minut. To je ustvarjeno posebej za mlajšo generacijo, ki živi z YouTubom. Mislim, da so ti risarji mojemu predavanju dodali dimenzijo humorja. Imamo podobe nekdanje Jugoslavije, slike Tita, celo Univerze v Ljubljani – dodali so element, ki gre preko tega, kar sem sama povedala.

Že drugič ste poudarili, da je šlo pri vašem uspehu za naključje. Po drugi strani pa malodane vse pore delovanja družbe zaseda ideologija sreče, ki nas prepričuje, da lahko vsakdo načrtovano pride do uspeha.

To je danes dominantna ideologija, katere paradoks je v tem, da so ljudje vse bolj tesnobni, vse bolj zagrenjeni, melanholični, precej nesrečni, ta ideologija pa jih še vedno usmerja v iskanje sreče in uspeha. Tu so ogromno škode naredile revije za ženske, ki še posebej rade objavljajo razne nasvete kako postati srečen, uspešen, kako postati nadženska.

Obenem pa – če si sam odgovoren za svojo srečo, v tem tudi ni prostora za upor sistemu, ali pa, po drugi strani, za kolektivno povezovanje.

Ja, ta ideologija sreče nas prepričuje, da je vse v naših rokah, zaradi česar je zelo koristna za nadaljevanje neoliberalnega potrošniškega sistema, v katerem živimo. Življenje je zelo kompleksno, zelo nepredvidljivo, ideologija sreče, izbire, uspeha pa slika življenje kot niz predvidljivih stopenj razvoja. Na naša življenja vpliva cel kup reči, na katere sami ne moremo vplivati.

V knjigi Izbira po drugi strani namigujete, da naj bi bila celo spolna usmerjenost in spolna identiteta pravzaprav – izbira.

Gre bolj za nezavedne mehanizme, ki jih ne moremo racionalno razložiti, in tudi spolne usmerjenosti ne moremo racionalno izbrati. Danes je na Zahodu, zlasti v ZDA, zelo veliko zagat ob vprašanju spolne identitete. Zato imamo v mnogih javnih ustanovah tudi že stranišča, ki so za oba spola. Vemo, da se mnogi posamezniki ne morejo odločiti, ali so en ali drug spol, in želijo sprejeti pluralnost identitet spolov. Mislim, da se bo ta zagata, vezana na spolnost, še radikalizirala.

Je na področju spola in spolnosti kaj novega dognala nevroznanost?

Nevroznanost seveda poskuša analizirati, za kakšne razlike v možganih gre, toda vse raziskave s tega področja so zelo vprašljive. Ne moremo računati na nevroznanost, da bo našla trdne, jasne dokaze o človekovi spolni usmerjenosti in spolnih željah. Tudi vse raziskave, ki so se dogajale na področju moških in ženskih možganov, so zelo problematične. Seveda gre za biološke razlike med spoloma, a gre tudi za zelo močan vpliv kulture, jezika, nekih podzavestnih mehanizmov, zaradi katerih teh razlik enostavno ne moremo razložiti. Ne vemo, zakaj se je nekdo na primer znašel v telesu ženske, ima pa moško spolno identiteto ali obratno. Ne vemo, zakaj pri nekom obstaja močna želja po spremembi spola. Včasih so psihoanalitiki trdili, da je želja po spremembi spola vezana na to, da posameznik skuša preko te želje, ki nikoli ne bo v celoti realizirana – medicina lahko obljublja določene spremembe, ne pa popolne spremembe spola – preprečiti svoj padec v psihozo. Danes so sami psihoanalitiki precej kritični do teh starih teorij in precej bolj odprto sprejemajo to zagato seksualnosti.

Zakaj so novi idoli ali celo duhovni vodje postali tehnološki inovatorji? Nenadoma je tu podoba Steva Jobsa, ki ima nad glavo skoraj svetniški sij.

Gre spet za radikalizacijo ideologije, da lahko vsakomur uspe. Prav Silicijeva dolina je vzpostavila to miselnost, da lahko z dobro idejo vsakdo uspe in postane multimilijonar, ne glede na to, ali je končal fakulteto. Obstajajo štipendije za mlade z dobro idejo, za katero so ti milijonarji pripravljeni plačati. Lahko se odločiš tudi, da ne dokončaš fakultete. Danes imamo tudi zelo veliko mladih Slovencev, ki ustanavljajo zagonska podjetja. Skratka, ta miselnost, da rabiš samo dobro idejo, je preplavila kar velik del sveta, vsekakor pa izhaja iz ameriške ideje uspeha. Tudi iz tega, da lahko preideš razredne razlike, če imaš idejo, če z njo prepričaš druge in če imaš možnosti pridobitve kapitala.

Družbene razrede se torej preskakuje z bogastvom, s slavo, z izobrazbo in po novem tudi z dobro idejo?

Pa še z lepoto, če si manekenka in se poročiš z bogatašem.

Ja, če si Melanija Knavs in se poročiš z Donaldom Trumpom. In ko sva ravno pri njem – zakaj se revni ljudje navdušujejo nad bogataši, kot je Donald Trump? Od kod manko razredne zavesti?

To je zelo zanimiv fenomen. Recimo prejšnji republikanski kandidati so ljudem običajno ponujali ravno idejo uspeha – tudi ti lahko uspeš, če verjameš v svobodni trg, v tekmovanje, v omejitev socialne države ipd. Danes se je to spremenilo. Imamo posameznike, ki se na neki način zavedajo, da ne bodo uspeli, ki so revni in katerih otroci bodo po vsej verjetnosti ostali revni in manj izobraženi. A se identificirajo s Trumpom kot z nekakšnim kraljem, ki živi v zlatih sobanah in kateremu ne zavidajo užitka. Morda identifikacijo z njim sproža predvsem občutek, da lahko ljudje končno javno izrečejo razne sovražne besede, ki so prej v diskurzu politične korektnosti veljale za nekaj, česar se ne sme izgovoriti. Skratka, če ta kandidat javno izraža skrajno agresivna mnenja v odnosu do pribežnikov, imigrantov iz Mehike, žensk ipd., potem si tudi navadni ljudje misijo, da lahko končno izrečejo, kar so nekoč zasebno mislili, a je bilo nespodobno javno govoriti o tem. Istočasno identifikacija s Trumpom temelji na identifikaciji z nasiljem. Nasilje v Ameriki že zelo dolgo tli, že dolgo tli identifikacija z orožjem, agresivnost je zelo prisotna v ameriški ideologiji in Trump jo pooseblja.

Za kakšno dinamiko gre med politikom, ki s svojim nestrpnim govorom sovraštvo legitimira, in nasiljem, ki se izvrši na ulici?

Zavedati se moramo, da ni tako zelo preprosto biti nasilen. Kadar smo nasilni, običajno potrebujemo neko teorijo, zakaj je dobro biti nasilen. Te teorije pa se spreminjajo. Rasizem je včasih temeljil na domnevnih bioloških razlikah, pozneje pa se je to spremenilo v ideologijo kulturnih razlik. Recimo ideja, da imaš pravico biti nasilen do drugega, ker da je ta kulturno manj razvit, radikalno drugačen, nevaren ipd. V kriminologiji vemo, da tudi posameznik za svoje kriminalno dejanje potrebuje neko teorijo, neko ideologijo. Razen če je bil izzvan pod vplivom substance, ali je nekaj storil v afektu ipd.

Zakaj je v zadnjem času prišlo do izjemne polarizacije družbe? Videli smo, kaj se je nedavno zgodilo v Čikagu, kjer je prišlo do hudega spora med podporniki in nasprotniki Trumpa. Ali pa naš primer s Kotnikove, kjer smo imeli na eni strani ulice tiste, ki so bili proti azilantom, in na drugi tiste, ki so jih pozdravljali. Če med njimi ne bi stali policaji, bi se najbrž končalo zelo nasilno.

Ljudje so skrajno zafrustrirani. Tako v Ameriki kot pri nas je ogromno ljudi v tesnobi in preplašenih. Ena skupina je v tesnobi ob kulturnih razlikah prebežnikov, ob ideji, da bi jim kdo lahko vzel njihova delovna mesta ipd. Po tem, kar se je za novo leto zgodilo v Kölnu, se ljudje bojijo tudi spolnega nasilja. Skratka, tesnoba na tej strani se veže na strah, kaj bi bilo njim samim potencialno odvzeto. Druga skupina, ki se zavzema za pribežnike, je tesnobna predvsem zaradi sprememb, ki se dogajajo v družbi in ki sprožajo fašistične ideje, nacionalizem in rasizem. Takšen razcep za in proti je prisoten v mnogih družbah, ravno te dni na lokalnih volitvah v Nemčiji vidimo zmago zelo nacionalistične stranke, katere voditeljica je odkrito izjavila, da bi bilo treba na mejah streljati begunce. To izjaviti javno v Nemčiji pomeni velik preobrat. Po drugi strani pa imamo velik vzpon levih strank, denimo zelenih strank, ki so za begunce. V ZDA je prišlo do izrazite polarizacije. Od ljudi, ki strastno podpirajo Trumpa in njegovo politiko, do tistih, ki se želijo iz te države izseliti, če Trump postane predsednik.

Kadar govorite o povezavi med nevroznanostjo in pravom, se navadno nanašate na primere iz ZDA. Kaj se na tem področju dogaja pri nas?

Pri nas je razmišljanje o povezavi med pravom in nevroznanostjo zelo v povojih, počasi pa vendarle prodira tudi v naše pravosodje. Strokovnjaki s področja nevrologije seveda sodelujejo na sodišču. Na začetku razvoja nevroznanosti smo preveč optimistično mislili, da nam bo nevroznanost popolnoma spremenila pravni sistem, še posebej na področju kazenskega prava je obstajala ideja, da se bo morda ovrglo razmišljanje o svobodni volji – če bomo videli, da se posameznikovo obnašanje zelo spreminja glede na dogajanje v možganih. Mnogo raziskav se osredotoča na spremembe, do katerih pride zaradi okvare možganov, tumorja, nesreče. Obenem pa nimamo nikakršnih raziskav, ki bi denimo razložile, kako sploh pride do tega, da pričnejo ljudje zakon ubogati. Kako se razvijejo možgani z občutkom krivde? Ali pa možgani polni dvoma, kjer se nenehno preizprašujemo o prav in narobe. Do zdaj so vse raziskave temeljile na vprašanju, zakaj nekdo ne uboga zakona.

Problem teh raziskav je tudi v tem, da lahko pridemo do situacije, kjer nekoga obsodimo, preden je zagrešil zločin.

To je največji problem. Največji problem teh raziskav je upanje, da bi lahko intervenirali v posameznika tako, da bi ga spremenili, da bi manipulirali z možgani. Ameriška vojska ima tudi izreden interes za raziskave, ki bi omogočile, da bi bili vojaki po vojni manj travmatizirani, da bi imeli manj posttravmatskih stresnih sindromov. Odprta je tudi možnost za psihofarmakologijo, ki da naj bi ustvarila določena zdravila, ki bi vplivala na obnašanje možganov. Še večja nevarnost pa je v možnosti, da bi se zakonodajalec in sodne institucije odločile uporabljati raziskave, ki bi denimo omogočale, da ljudi zapremo, preden so kaj naredili. Že zdaj je veliko nevarnosti – vemo, da obstajajo razni seznami potencialnih spolnih delinkventov, ki onemogočajo življenje teh ljudi, preden so kaj storili.

Če imamo na eni strani interese po ustvarjanju človeka, ki bi bil v čustvenem smislu vse bolj podoben robotu, torej nedovzeten za npr. posttravmatski stresni sindrom, imamo na področju tehnologije naprezanja, kako napraviti robota, ki bi bil čim bolj podoben človeku.

Roboti vse bolj prevzemajo naša delovna mesta in tej robotizaciji dela se ni mogoče izogniti. Pričakujemo lahko še večje povečanje brezposelnosti. Vemo, da lahko robot denimo napiše članek. Ali bodo časopisi temelji na tem, da bodo informacije posredovali roboti? Bo še obstajal prostor za človeško interpretacijo? To je veliko vprašanje.

Robot bi torej lahko namesto mene proučil vaše knjige in izjave in prišel na dan z vprašanji za intervju?

Absolutno. Robot lahko danes iz informacij, ki obstajajo, morda napiše knjigo. In morda ne bi opazili, da jo je napisal robot.

Zanimive so tudi vaše izpeljave o psihozah posameznika, na podlagi katerih lahko proučujemo ideologije družbe. In narobe.

Drži, ideologije zelo vplivajo na to, kako psihotiki izražajo svoj delirij. Ljudje s psihotično strukturo svoj delirij pogosto vežejo na neko religijo, zdi se jim, da jih bog gleda, ali da imajo z bogom neposreden stik, da jim neko božanstvo pošilja sporočila, ki jih vidijo samo oni. To je zato, ker je religija v družbah zelo dominantna ideologija. In običajno se ljudje s psihotično strukturo na neki paradoksen način navežejo na te dominantne ideologije. Lahko pa se delirij oblikuje tudi na podlagi kakšne druge ideologije.

Kadar v Ljubljani naletim na koga z očitnimi psihičnimi težavami, navadno slišim, kako sebi v brado, ali pa tudi na ves glas, govori kaj takega: »Lopovi! Milijarde so pokradli!« …

Danes, ko je naša ideologija tako polna teh razprav o tajkunih, o nepravičnosti, o korupciji, sploh ni čudno, da nekdo, ki ima psihotično strukturo, oblikuje svojo paranojo vezano na ta dominantni diskurz, s katerim ga nenehno bombardirajo mediji. Še posebej v Sloveniji imajo mediji poseben užitek v tem, da vsakih 14 dni najdeno novo kost, ki se jo v nedogled gloda. To pri ljudeh sproža izjemne občutke tesnobe, negotovosti, jeze. Pri ljudeh, ki trpijo za mentalno boleznijo, pa lahko sproža še obliko paranoje. Svojo bolezen vežejo na neko teorijo zarote. Pri oblikovanju zasebne fantazme ideologija vedno igra pomembno vlogo. Se pa fantazme razlikujejo, kot se razlikujejo ideologije. Na Univerzi v Stanfordu je bila narejena zanimiva raziskava, kjer so analizirali glasove, ki jih slišijo psihotiki v Indiji in v Gani, in tiste, ki so jih slišali ljudje v Ameriki. V Ameriki so imeli ljudje veliko bolj agresivne glasove, vezane na orožje, v Indiji pa so bili ti glasovi bolj vezani na spiritualnost in so bili bolj humorni.

Kaj bi bila alternativa tabletki, ki jo lahko tesnobnemu posamezniku predpiše zdravnik? Je to morda tisti Hesselov »dvignite se« oziroma »razjezite se«, kot tudi sami nakazujete v Izbiri?

Ne zanikam dejstva, da lahko posamezniku v določenem trenutku krize tabletka pomaga. Kadar gre za psihične težave, pa obstaja cela vrsta drugih načinov. Od psihoanalize, za katero mnogi na žalost nimajo sredstev, do raznih oblik pomoči. Pomaga kakršenkoli prostor, v katerem lahko ljudje delijo mnenja. Istočasno pa, če bi bila družba bolj tolerantna, bolj prijazna, bi si ljudje s psihičnimi težavami bolj upali iskati pomoč.

Za nekatere primere pa velja tudi, da če bi bila družba bolj tolerantna, bolj prijazna, psihičnih težav sploh ne bi bilo.

Na žalost bo šel kapitalizem tudi v prihodnje z roko v roki s povečanimi psihičnimi težavami. Način dela v sodobni družbi, kratkotrajne zaposlitve, preverjanje, tekmovanje, strah, negotovost, vse to radikalno vpliva na posameznika. Ne smemo pozabiti, da družbene spremembe, skozi katere gremo, sprožajo nove oblike trpljenja, nove tipe nevroz. V porastu so bolezni, za katere medicina nima odgovora, domnevamo pa, da so psihosomatske. Morda bi tableta tu zadušila kak simptom, a bi ta z vso silo udaril pozneje.

Zasledila sem vašo kritiko zgrešenega slovenskega mednarodnega nastopa in tudi kritiko pomanjkanja notranjih smernic delovanja države. Kako bi po vašem morali delovati?

Slovenija nenehno cepeta in caplja, tudi v evropskem svetu poskuša ugotavljati, kakšna je denimo želja Bruslja, ali katera bi bila tista pot, da bi bili ljubljeni s strani velikih političnih igralcev. Pri nas je na žalost zelo malo preigravanja alternativnih idej, v katero smer bi se lahko Evropa kot taka razvijala, ali v katero smer bi se lahko razvijala Slovenija. Nekoč je obstajala šala, da v Bruslju zakone pišejo, v Varšavi jih berejo, v Sloveniji pa izvršujejo.

Ta želja po biti ljubljen je očitno prisotna tudi v notranji politiki – ves čas smo priča izredno mlačnim nastopom Boruta Pahorja in Mira Cerarja.

V teh trenutkih krize Slovenija na žalost nima voditeljev, ki bi lahko situacijo pomirjali. Ki bi bili lahko ljudem zgled, kako se soočati s trenutki krize. Gre za radikalno pomanjkanje javne intervencije obeh predsednikov, tako predsednika vlade kot predsednika države.

Predsednik države se je sicer oglasil, a zelo previdno, tipajoče, rekoč, da v teh trenutkih begunske krize potrebujemo dialog.

Predsednik, kot ga poznamo iz njegove predvolilne kampanje, v kateri je šival nogavice in asfaltiral ceste, se ni prikazal v begunskih centrih. Pričakovali bi, da bo nekdo, ki ima takšno populistično željo naslavljati ljudi, tudi v tej krizi naslovil ljudi.

Kot se denimo spomnimo, da je Drnovšek …

… ja, šel k Strojanovim. Točno to!

So vas kdaj vabili v politiko?

So me, in jaz sem se prijazno zahvalila. Nimam veselja aktivno delovati v politiki. Lažje interveniram kot teoretik, pisec kolumn in knjig. To je moja izbira. (nasmešek)

Ob kateri niste tesnobni?

Ne, nikakršne tesnobe nimam ob tej odločitvi. Upam pa, da tisti, ki prevzemajo politične funkcije, čutijo vsaj delček tesnobe ob veliki odgovornosti, ki je z njihovim delovanjem povezana. Najbolj me je namreč strah politikov, ki se dojemajo kot nezamenljivi voditelji, ki nimajo dvoma o svojem poslanstvu in ki »vedo«, kaj ljudstvo potrebuje.

Intervju je nastal za Poglede, marec 2016

Foto: Delo

Advertisements

Oddajte komentar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Komentirate prijavljeni s svojim WordPress.com računom. Odjava / Spremeni )

Twitter picture

Komentirate prijavljeni s svojim Twitter računom. Odjava / Spremeni )

Facebook photo

Komentirate prijavljeni s svojim Facebook računom. Odjava / Spremeni )

Google+ photo

Komentirate prijavljeni s svojim Google+ računom. Odjava / Spremeni )

Connecting to %s